母亲节持辑142.…
我们深深看到自己的黑暗,在所爱的人身上做出伤害的行为。从最差的光景走过来,这些把戏我们都搞过,我们不是医生,而是以病人身份陪伴有需要的人,让人看到希望。带着野心服侍是最邪恶的,因为在利用神。人们可以在外面表现很好,真正的基督教需要回到家中。
怎么这种小事情都搞不定?
《境界》:你们共同走过31年的婚姻之路,可否分别选几个重要的转折点分享一下这段历程。
佩蓉:早期我们非常幼稚,吵吵闹闹很多。我父母反对我们的婚姻,因此结婚后有一段时间跟我断绝了关系。关系和好后,他们给我们办了一个很大的酒席。就在酒席开始前的两个半小时,我和为千为了一件非常小的事情,关于我们的衣服,闹翻了。他没有参加酒席,一个人飞回了洛杉矶。因此我们陷入了一个非常大的决定中——要不要继续走下去。
我飞到洛杉矶跟为千说,我们要分居,如果要同居,就要接受婚姻辅导。我们当时也在教会服侍,教会请我们退下来,因为我们不是好的榜样,这是一个非常羞耻的事情,其实这暴露出我们人格的缺陷。但我们决定要接受婚姻辅导,从中学到了很多功课,开始对付自己的习惯。因此我们今天能写书,我觉得这个对我们来讲是最大的一个转折点,因为我们开始愿意接受帮助。
为千:前面七年、十年比较关键。我们分居那段时间可能是一个很大的转折点,因为我看到自己的问题,大概是我们结婚第2年就分居了。之前已经有很多人不看好我们的婚姻,然后下了赌注说,他们两、三年肯定离婚,而且这些人都是我们团契的弟兄姐妹,是深爱我们的人。他们觉得这两个人太不成熟了,品格有极大的问题,不可能超过两年、最多三年。
我们是在这样的环境下结婚,没取得她父母的祝福,第2年就分居了三个月,三个月感觉很短,但当时是挺痛苦的。我们是麻省理工毕业的,怎么这种小事情搞不定,可以找好工作,可以成就事情,但这种小关系的问题怎么这么难,怎么就是对方搞不定,怎么这么麻烦。
在分居那段时间,我慢慢悟到,我要重新调整我对婚姻的理解。虽然理工科修得很好,大学成绩也不错,但我周边没有一个人毕业出来拿到一个婚姻课学位的,我们不知道怎么克服自私、克服沟通的问题、解决冲突等等。
我们没有学过,周边也没有长辈来教我们,我们只好自己去摸索。这三个月经过婚姻辅导的治疗帮助,得到很多启发,怎么管理情绪,怎么解决冲突。因为我们一吵立刻温度上升,很短时间就爆炸,用各种方式摧毁对方。真的是完全失控,想不到会有这样的脾气在里面。
佩蓉:我觉得我最大的仇敌就是自己的骄傲。
为千:我看到自己非常可怕的那一面,就吓着自己了。怎么可能会这样的,这么相亲相爱的人,但又在发怒时,会对她有这样的展现,真是非常可怕的自己。分居的时间我就狠狠地修理自己,重新要追她回来,要证明我是值得信任的,我们还有一个未来。
刚开始辅导的时候我很自信,以为这几个问题我们应该很快可以解决了,你们这些心理医生都是来玩我们钱的,要把我们卷进去。后来一直被谦卑、一直被谦卑,就发现很多问题,本来以为8个礼拜的课程就变成了3年。辅导发现我们自己有原生家庭问题,有很多心理问题,大部分是情绪管理问题。我这么多年来悟到的是,我们没有一个人有这方面的学习以及很好的管控。所以我觉得婚姻的第一个转折点是分居那段时间,学到的功课就是要谦卑。
佩蓉:我们应该是最理性的人,但是情绪失控时是最狠的,到了最后成为负面情绪的奴仆,因为我们内心有小老虎。
我们深深看到自己的黑暗
为千:婚姻的第二个转折点是在结婚第7年左右,我们花了一天时间,好好思考过去七年,重新立约、更新盟约(renew the vow)。记得我们画了一张图,回顾过去七年里上帝怎么带领我们克服自己的问题,我们花一天时间来感恩。这七年中,在所谓的七年之痒的时候,好好反思、总结,庆祝我们是怎么一起走过来的,我跟她爸妈关系也有很大改进,从刚开始他们完全反对,到七年之后我们有了孩子,跟他们有了很好的关系。
第7年是一个很好的转折点,我们庆祝,看到前面有盼望,最痛苦的七年好像过了,好像是给自己一个毕业典礼。佩蓉跟她爸妈的关系导致我们有很多冲突,因为她无法划清界限。她现在能划清界限、断舍离开父母,跟丈夫合一,其实这是很困难的功课,学了20多年。
佩蓉:这个功课还在学。
为千:第三个转折点是三十周年。我们的孩子大了,我们就在孩子面前说,爸爸妈妈想跟你们一起再次更新我们的婚约。我们请每个孩子给我们祝福,跟我们分享他的感受,因为他们是受害者,也是见证人。
他们就跟我们说,“爸妈你们及格了”。因为前面有一段时间,特别是我们在北京那段精疲力竭的时候,又回到很多冲突、问题和情绪失控当中,完全处于一种崩溃的状态,孩子受到很大的伤害,我们非常亏欠。后来我们离开中国有一段时间休息,去对付自己的一些问题,重新有内在的更新、内心的装修。到了三十周年,孩子给我们这样一个及格的分数。孩子们说,“我们看见了你们真的有很大改变,你们真的及格了”。当时他们都以为我们一定会分手,连孩子都这么说。因为我们在家里这样闹情绪,他们都非常受伤,特别是老二,心里很怕。
佩蓉:那段时间他在申请大学。我们离开中国的时候,花了一整年跟孩子、跟彼此修复关系,他们就说对我们的婚姻再次有盼望,也了解原来婚姻是很需要努力的。
为千:所以这几个转折点都是落到低谷里面,然后慢慢走出来。最重要的关系是我们跟上帝之间的关系,然后我们之间的关系,跟孩子的关系。跟主的关系能先修复好,回到起初的爱,我们之间也开始彼此给予恩典、给予爱。自己要先得到恩典,才能给予,最终修补孩子们受到的伤害。
佩蓉:这几个转折点走下来,最深的感受是我们两个是多么大的罪人、多么败坏、不可爱。婚姻能够活到现在,绝不是因为我们两个多优秀,而是上帝多么爱我们。我们写了这本《十分婚姻》,其实里面的内容绝对不是我们凯旋、多么牛,而是我们学到了什么样的功课,就是不断地攻克己身、对付自己。
为千:主的恩典够我们用的,为了克服自私、克服老我,狠狠地对付自己。我们看所谓历史上很多这种很坏的人,比如希特勒也好,斯大林也好,其实我们都有可能成为这么坏的人,因为我们见过自己在爱人的身边、在我们所爱的孩子身边做过极大的伤害的行为。我们见到自己的丑陋,在自己最低谷时甚至亵渎上帝,甚至到一个地步,说我们不想信了,做基督徒太难了。人的罪、人的原罪真的能使我们达到那种地步,很可怕,这映射到我们自己内心的黑暗、内心的罪。
我们现在可以帮助很多夫妻,是因为我们走出来,深深地认识自己。所以当很多人说,你不知道我们做了些什么不好的事情、我们之间怎么吵架时,我们都可以说我们都走过,都搞过这一套,都玩过这些游戏。
佩蓉:所以我们不是以医生的身份,而是以病人的身份来陪伴周围的人。
为千:现在我觉得我们抱着使命,我们自己是被唤醒的人,我们的灵魂被苏醒了,需要让周边的人也能看到他们有盼望。我们自己得到恩典,因此我们可以把恩典传递下去,给那些婚姻情况很糟糕的夫妻们。
回到家里才是真正的基督教
《境界》:你们和上帝的关系在婚姻当中经历怎样的变化?我觉得和上帝关系的亲密或是调整,才可以给你们这种源源不断的动力来攻克己身。因为人不断对付自己是很痛苦的,人很愿意满足自我,更愿意把婚姻、把对方当成满足自我的一个工具,但基督徒是要放下自己、成全对方,这个差别很大,是两个方向。
为千:你的问题问得非常好。我们一直讲铁三角的比喻,夫妻跟上帝走得越近越能信靠上帝,越能在时时刻刻让圣灵带领我们,控制我们自己的情欲等等,我们的关系也会越来越好。这段时间我们在学的功课是不断发现自己没有想象中这么属灵,因为我们不断需要破碎,好像觉得这几年已经学够了,也没想到接下来还有很多功课,好像是爬山一样的。爬过这座山后面还有一座山,然后又再经历过一次低谷,又再上来。
我觉得上帝总是不让我们一次就垮掉。我们的耐力慢慢提升,我们的能力慢慢提高,这就是上帝的一个美好的安排。祂不可能一次让我们就对付一切的老我。过去几年我还在对付自己的恐惧,发现到了这个年龄有很多恐惧:我失业怎么办?我不能供应家庭怎么办?我不能保持健康、陪伴我的妻子怎么办?
我发现人过四十之后有很多恐惧,因为年轻的时候好像天下无敌,什么都可以做。愿意为主殉道,但跟老婆在一起好累好辛苦;宁愿在外面传教,回到家里就不行了。所以我们每天要背着十字架,在家庭生活中最能显现这一块。在外面可以表现很好,每个人可以去做礼拜,表现得非常好,戴一个面具,但是回到家里才是真正的基督教,才是真正的信仰。在我们不能达成共识时,我们还能不能真的把信仰活出来。
佩蓉:我们甚至还用经文吵架,在家里最难做一个基督徒。这个过程是一层又一层地对付自己。我发现我是一个很有野心的女人,我们两个人都发现我们要去用成绩、业绩取悦上帝。以前是用世界上的成就去赚取上帝的爱,服侍以后,服侍成为我的偶像,也是我的野心的中心,因此我宁愿牺牲我的婚姻和家庭来保护我的服侍。我需要离开中国,因为服侍成为了我的偶像,我的野心从世界进入到教会。
这是一个看起来很圣洁,但对上帝来讲是一个最邪恶的东西。因为我开始利用上帝来让自己受益。很有意思的是上帝把这些剥夺了,不是因为祂是一个狠心的爸爸,而是因为祂想要让我知道,当我什么都没有时,祂还是那么爱我。所以最近这几年,时不时我就会感受到这种“佩蓉我爱你”的爱。
其实成圣的过程,不是说我们咬着牙根,一定要把经文怎么样。我们发现偶像是按照你想要的给你孩子、事业、婚姻什么的,基督信仰不一样,上帝要求我们把所有的一切都给祂,因为祂要把祂自己最美好的给我们。
不断破碎的过程不是多艰苦,而是上帝要把最美好的给我们,所以对付自己的功课不是那么艰难,因为上帝是那么爱我们。祂是我们的天父爸爸,当我们在祂的爱里找到自己的身份时,放下自己就不是那么艰难的功课了。但要是凭着自己的努力咬着牙根,这个就是不可能的事情。
我们很会做事,但很不会做孩子
《境界》:佩蓉姐有一次在采访中说,2016年那次回国巡讲是最后一次,原因是本来为千大哥答应一起回来,但他感受到你已经爱服侍超过爱他了,就没有一起。
为千:我觉得有两个功课我们一直在学习,我们周边的同胞或文化一直都看重成就,好像要不断展现自己多好。在我们的教育体制、大环境里面,你要不断地秀秀秀,你多好、多特殊、多超越别人。假如我们没有好的成绩,那好像我们就得不到爸爸妈妈的爱。爱是有条件的,条件就是要不断做事情,展现自己多好,而不是你本身、本质上是值得被爱的,这是基督教与中国文化根本上的差异。
其实在国外也是一样,去了很多国家,发现在不同的文化里,大家到最后都是要不断去证明,你值得被爱或被祝福。这是很可怕的,特别是学历比较好的、有点小聪明的、可以读好书的这些孩子,其实都在这个捆绑里面,但是我们都不知道。只要我想得到爱,我就要不断地做些什么事情来证明自己,而且假如别人证明他比我强,那他就得到爱了;别人得到了,我就没了,别人被爱了,那我就不是人了。我们常常在比较,因为好像爱是有限的。爸爸妈妈的爱是有限的,我们常常会被比较,你看你姐姐如何,你看你亲戚如何,你看你同学如何。
安息年给我们很大的启示,我们花了一年沉浸在祷告殿里与圣灵交流沟通,我觉得那时候天父爸爸让我们看到:你就是我的爱子。想想看耶稣刚出来服侍的时候,圣灵仿佛鸽子降在他身上,在耶稣什么都没做之前,天父说:你是我的爱子,我喜悦你。我们国人不知道什么是被喜悦,我们没有这样的感受——没做什么事情就被爱了,就被喜悦了。我们以前都以为爱是有条件的,当时觉得学这个功课很难,就是我什么都可以不做,甚至可以扯皮,可以不灵修,天父爸爸还是爱着我,还是喜悦我。这是很困难的事情,因为我们都以为属灵就是要做这些事情,如果你不早上灵修,每天不读三遍经文,不为一百个人祷告,你就不属灵。突然间爸爸说,你什么都可以不用做,我就爱你,你就坐在那边,让我来爱你。
佩蓉:对,其实我们宁愿做些什么,也不愿意在那边白白地得到恩典。
为千:我们一生最挣扎的问题就是身份的问题:我是祂的爱子还是祂的仆人。我们善于做祂的仆人,你要我服侍没问题,我每周来教会三次,每周日在教会十个小时,我们很会服侍,但很不会做孩子,不会享受祂的喜悦和爱。在过去十年,我们从仆人的身份慢慢转向孩子的身份。
佩蓉:从仆人到孩子,到家人,到爱人。《佩蓉的妈妈经2》第一章就是“空杯子倒不出任何东西”。我们以前在北京的时候,是在用自己的空杯子往外倒,是循环一些旧的东西。当我们白白地被爱的时候,很难不被溢满出来一些活生生的东西,结出来的果子就不是那种很苦的东西。我们在路上服侍,经常听大家跟我们说,辛苦你们了!我们说一点都不辛苦啊,因为这是很喜乐的事情。我们需要把服侍从辛苦转化成一种你没有办法去停止的喜乐。
为千:不是为了要换取上帝的爱,而是因为我们里面喜乐太多了、太满了,我们说福杯满溢,就是喜乐溢出来之后可以分享给周边的人。身为一个孩子,假如我们真的享受到父亲的爱,爱已经完全获得了我们的心,完全改变了我们,我们只想更多的人也能感受到这份无条件的爱。
我们自己知道以前是怎样的奴仆的状态,从一个孤儿、奴仆的状态到现在可以自由自在享受祂的爱。甚至我什么事情都不做,讲错了话,得罪了谁,到最后我都可以安静下来,并不代表我就会做一个放肆的罪人,而是会跟爸爸说,“刚刚我做错了事情,对不起”,我们很快就恢复了关系,不用内疚很久。“常在主里”其实是一个安息的状态,安息不是说不能讲课或者辅导别人。我们在辅导别人的时候,会问在旁边聆听的上帝,“你想怎么说,怎么看这个事情,让我下面说什么,用什么经文来鼓励这对夫妻?”这是我们在学习的功课,常常在主里面,喜乐地在主里面。
佩蓉:这也释放了我们的服侍。阿爸天父是看我们的心,哪怕我们去服侍只是为了拥抱一个人,只要爸爸喜悦,我们都愿意去。我们不再去看外在的条件,而是出于自己内心的感动,能够自由地放下,自由地走出去,所以现在的服侍自由很多。
为千:我想给你看一张图片,主耶稣正在跟一群孩子跳舞,我说我就是里面的破孩子(右二),穿着脏脏的衣服,是赤脚的,但是很喜乐。你看耶稣喜乐的表情,祂在跟这些很脏、很卑微的孩子一起跳舞。我当时提醒自己,我就是傻孩子,什么都不懂,也没有什么成就、学位,不能做什么事情,但就是被爱的。
“耶和华你的神是施行拯救、大有能力的主。祂在你中间必因你欢欣喜乐,默然爱你,且因你喜乐而欢呼。”(西番雅书3:17)我一直在感受这句经文,祂是因为我欢欣喜乐,不是因为我做了什么,而是因为我,我是祂生的,是祂带大的,是祂喜悦的孩子,祂就因我欢欣喜乐,默然爱我,且因我喜乐而欢呼。祂就像啦啦队在我身边欢呼喜乐地陪伴着我,爱着我,鼓励我继续坚持走正道。
佩蓉:透支自己的时候,你也会觉得别人不可爱,整天只是在解决问题,而不是在爱人。现在我们会聆听,更多的是拥抱、陪伴。陪伴就是爱对方,然后你会发现其实很多问题有了爱就很好解决,不需要你去用很神奇的方法解决什么问题。
出轨太累了,代价太高
《境界》:书里面有一个细节,为千大哥写的比较简略,就是讲在微软做高管时,佩蓉姐可能是在家里做全职妈妈。有一段婚姻里艰难的时期,为千大哥周围都是年轻漂亮的女士,又比较渴望得到异性的称赞和关注。婚外情或者说出轨是很多婚姻的杀手,想问一问你们是怎么应对诱惑的?
佩蓉:不仅是这一段时间,我们吵架时经常会有这种想法。
为千:对,我经常会想:黄脸婆真烦,真讨厌!外面这么多女孩子,年轻美丽,我机会也很多,我又觉得自己怎么样怎么样,就开始有这种情感上的幻想。男人需要得到敬佩、尊重,这方面是有挣扎,所以我也幻想过这些事。但是我的里面总有一个力量,不让我去做,不让我跨过这个界限,从幻想到实现。
佩蓉:敬畏耶和华是智慧的开端。
为千:对,有时候在工作当中碰到一些很钦佩我的女孩子,甚至有时候会给我一种调情的感觉,虽然在刹那间会享受那个感觉,但我知道是错误的,我会很快在脑海里走一遍:假如走下去的话,会有什么后果。我立刻想到,我跟她也不熟,有什么坏毛病也不知道,反正我就想到最坏的人性,就很快恢复理智了。
佩蓉:成本太高了,玩不了。
为千:真的是有一段艰难的时间,但是到最后只要我们两个人恢复感情,能重新建立亲密的关系,这些都不是问题。我们在书中婚姻出轨那一章里面讲到,当我们有很好的情感连接,包括很健康的性爱关系,外面的诱惑都不至于搅扰我、吸引我,因为我更愿意回家,我知道回到家里是一个亲密的伙伴会来接纳我、肯定我,我们有很多一起的事情要做。当我们一起有共同的使命,外面的诱惑就更不至于吸引我。既然有一个美好的愿景、一个更有意义的使命,这些诱惑最后都不能成立,因为这些都是比次要还更不好的。
我是理工男,这方面非常实际,因为我看了很多周边出轨的男人可能比较偏向于理想化,可能也是迷茫。我是很现实的,玩不了这个事情。浪费精力到最后,家破人亡了,所以我很快就可以把这些梦想毙掉。
佩蓉:他经常说一个老婆就够麻烦了,我干嘛又去再搞一个来麻烦!
为千:我们辅导的夫妻里面有小三的、离婚的、再婚的、重组家庭的。我看看他们这种挣扎,然后离婚之后又要赡养费。出轨太累了,代价太高,不值得。值得的是花时间回来再经营婚姻,因为我们经历过分居之后的扭转,我知道通过花时间和精力经营,婚姻还是会好起来,真的不至于在外面找小三。
佩蓉:应该说这是最好的捷径。虽然看起来不是捷径,但上帝的设计是最好的,你真的会少走很多弯路,也会节省很多眼泪。
《境界》:可能未必是小三,现在年轻人面对的是更多的选择,比如手机、网络游戏,有很多亲密关系的替代品,大家都在追求这种情感的体验和连接。
为千:对,看到淘宝上可以去买男朋友,陪聊什么的,外面是有很多这种替代品。
佩蓉:但是是吃不饱的。为什么会上瘾?是因为吃不饱,对不对?所以你要越来越多,越来越刺激,量越来越大,因为是代替品。但是你要是真识货,上帝本来要给你满足祂创造的欲望,很自然你就能够得到满足,就不需要越来越多的代替品。你看婚姻出轨的人要不断出轨,或者沉迷网络色情的人要越来越刺激,就是因为吃不饱,无法满足。
为了叶子更绿,我们牺牲了根
《境界》:传统观念是男主外女主内,刚才为千大哥也说,到40岁之后,会有一些恐惧或忧虑。你是怎么应对工作与做丈夫、做爸爸之间的张力的?
为千:我会花点时间去了解我的恐惧来自什么地方。对男人来说的,每一段十年都有那一段的特征。二十多岁是出来闯天下,什么都可以尝试,失败就失败,可以重新开始;三十岁就开始养家,有责任感,开始管理人,事业感比较重了;到四十多岁孩子稍微大一点了,婚姻前面这十年也度过了,一些困境也处理过了,但是开始到了所谓的“中年危机”,就是我做的事情到底有没有意义?我活着是为了什么?
比如说卡在一个不高不下的位置,大概是中层主管的岗位,被卡在中间很不舒服。经济大环境情况一直不是特别好,然后也会担心失业,孩子大了需要教育基金等等。压力越来越大,婚姻的感情也许也不是特别好,所以四十多岁我觉得有很多恐惧。“我还能不能?我还行不行?我的事业会不会还有更高峰?”
身体不像以前那么有冲劲了,也许睡眠也有点问题了,就会开始想,这人怎么了?下半生做什么?我有很多这方面的考虑,但我觉得一个很好的事情就是在我们的婚姻里,我可以很安全地提出来,和佩蓉商量这些事情。我自己先想一想处理一下,然后我们会有一些很好的沟通,包括我们讨论怎么样度过空巢期。
我们不是封建时代“男主外、女主内”,我们的分工是挺好的。其实我们的下一代80后、90后,很多想要一起分担家里的事情。很多婚姻课程是丈夫和妻子一起来学,特别是年轻这一代,丈夫很愿意投入学习。我们提倡拉链式的婚姻,看看性格和能力,用最适合我们的方式团队协作,一起处理面对。这个过程中需要花时间沟通,而不是顺其自然,或者认为对方做什么是理所当然的。
佩蓉:从孩子身上我们学到很多,我们还是有一些传统的东西在骨子里,曾经我也是全职妈妈。我们老大也是麻省理工毕业,他就经常跟我们说,爸爸妈妈你们的模式还是太传统了,这个并不一定是圣经的教导,你看《箴言》31章中才德的妇女,她卖房地产又管理很多产业;即使有一天我结婚,我也愿意为了我的妻子放下我的事业在家里做一个奶爸,并不是因为我懒惰,而是我愿意成就妻子的事业。他跟我们这么讲,我们其实也在琢磨,是的,有一些理念是从传统来的,我们需要去颠覆它,因为这不是圣经的教导。
《境界》:你们在书里提到,给孩子最好的礼物是快乐的家庭,孩子的原生家庭就是父母的婚姻。现在可能更多家庭,无论是爸爸还是妈妈都更多花时间在外面赚钱,孩子给爷爷奶奶带,条件好一点就请一个保姆。你们怎么看这种现象?
为千:这是我们很担心的趋势,可能是牺牲了下一代,为了现在赚点钱,然后可以把孩子送出去接受精英教育。
佩蓉:然后政府再立法来惩罚不愿意回来看父母的孩子。这是怎么样的社会,要用法律来惩罚没有亲情的人?
为千:父母有健康的婚姻,在一起养育孩子,孩子才能学会情绪管理,才能有真正的情商。我们是否培养他们在这样一个科技转折的时代,有更好的情商做机器人不能做的事情?这都需要家庭,因此婚姻更重要。只有爸爸妈妈在一起,我们有冲突、解决冲突,管理我们的情绪,帮助孩子克服每天学习上的困难,他们才能真的有未来。
现在的孩子很担心他们能不能胜任将来的工作,他们被宠、被呵护得什么都做不了,什么压力都不能承担,那么有没有逆商来面对未来?